forum.bfra.bg

LZ1FW написа:След три години... Павка, разсмя ме

Дали тогава новото ръководство на новата радиолюбителския организация ще търпи такива като Крис?

Ако доживеем ще разберем.

Сашо, не знаех, че си ясновидец и виждаш как след три години ще има НОВА радиолюбителска организация. Всъщност нищо не ти пречи да си я създадеш и да оставиш тази на мира.

Прилагам картинка с нивата в децибели на отделните станции. Приемникът е на позиция 37 . Нивата са измерени от SDR записа. 0 dB e средното ниво ( -60 dBm) от всички станции. Измерването е сравнително грубо с вероятна грешка +/- 2 до 3 dB. Разпределението на нивата в зависимост от разстоянието е горе долу правилно. Използвана е рамкова антена насочена към входа на парка и е възможно да има някаква грешка от нейната насоченост. Станциите разположени в центъра ще имат преимущество от 6 до 8 dB сравнени с периферните станции при връзка с най-отдалечените кореспонденти.
LZ1AQ

Здравей Чав, можеш ли да сложиш и децибелите на LZ0FK.

73! kRIS

LZ0FK е с ниво +7 dB.
LZ1AQ

На страницата ми в QRZ съм качил запис на връзките си в контеста. В прозорчето се пише инициала на кореспондента и воала...

ЕЕЕЕЕЕЕЕ, Браво Тони, направо ме разби с тия записи. Много ми хареса.

73! Крис

Крис,

Имате ли данни кой с какво е работил ? На снимките , които показа LZ1ABC виждам голяма шарения - от Flex до ICOM-7800.

73! Сергей

http://www.lzhfqrp.org/gallery_2017_eng.html
Здравей Серго, в линка са почти всички снимки от състезанието, има ги и в сайта . Общо взето шаренията е голяма, имаше доста ICOM и K3, по малко KENWOOD , YEASU, даже и един голям ТенТек.

73! Крис

Сега очаквам от големите лауретати коментар за сигналите, надявам се преди това да са си прочели дебелите книги. Благодаря на LZ5EE за добрите записи.

73!

При анализ на сигналите с SDR се вижда, че станциите разположени в центъра ще имат преимущество от 6 до 8 dB сравнени с периферните
станции при връзка с най-отдалечените кореспонденти. Направен е опит със статистика де се коригира това неравенство. Прилагам файл в Ексел, като там има обяснения.
LZ1AQ

Браво Чав, наистина много добра статистика, естествено ще си вземем поука по отношение разставянето на станцийте следващия път. За съжаление трудно се постига равнопоставеност между всички.

73! Крис
П.С. като гледам има доста по силни станции от мен, явно съм работил с малка мощност от къщи, следващия път ще се корегирам.

здраве желая !
и аз поздравявам Чавдар, основно за ентусиазма, с който иска да помага ...
но в конкретния случай, не съм убеден дали местоположението (разстоянието) е факторът с най-голяма тежест и основно определящ разликата в нивата на входа на неговия SDR приемник ...
да, имало е разлики, чуват се от записите на Тони LZ5EE, както и в аудиото, предоставено ми от Христо LZ3FN.
но те се дължат ... да кажем най-условно "повече на други фактори"
в смисъл - маркерите на "повече можещите" ще са винаги над правата, наклонът на която ще се определя от съотношението на техния брой QSO към тези, направени от "по-малко можещите" ...
можел човека, изработил шумната навалица за 15 минути, бил "гладен" за още, тръгнал да рови, дошъл ред и на по-слабите станции.
и обратно - толкоз можел човека, направил 25 QSO и му дошло времето за повторение ... т.е. не се стигнало до "глад".
аз ще се поровя да представя UBN-рапортите, като функция на местоположението според картата на парка. интересно ми е да видя, дали и там регресът ще се потвърди.
...
според мен, вече е време, в подобни (а и не само) контести, точкуването да се пипне малко. в смисъл - за всяко QSO, общият брой точки може и да остане 4, но те да не са разпределени поравно между двамата кореспонденти. има значение - дали си викал, или търсил ... вече има техника, осъществяването на идеята не би било проблем. както и да е ... да приемем, че се мисли по въпроса.

моля, всеки който има отношение (най-вече участниците) към условията на присъствения турнир, да сподели мнение по следните ми питания :
1. дали няма да е добре, антените да бъдат трайно номерирани (например релефна марка върху кутията на затихвателя) ?
2. същите да бъдат проверявани преди всяко издание (или на по-дълъг период), със съответния протокол от измерванията ?
2.1. организаторът предварително да дефинира допустимите отклонения в затихването (+/-дБ) и на тази основа да определя - коя антена е годна и може да бъде ползвана за състезанието и коя подлежи на ремонт;
3. в отделни колони на официалните резултатите от турнира да се посочват :
3.1. номера на локацията на дадения участник;
3.2. номера на антената, която е ползвал;
3.3. модел на радиото, с което е участвал;
3.4. вид на токоизточника - генератор (модел) или акумулаторна батерия.
3.5. карта с номерираните локации.

стойностите, показани на картата от Чавдар, сами по себе си говорят, че има нещо друго, освен местоположението. Илиян LZ1CNN може да е най-изразителния пример в това отношение, но със сигурност не е единствен.

73,
Любо

п.с. Крис, доста терен е нужен, за да бъдат достатъчно отдалечени участниците един от друг.
по-добре да се гледа и работи за уеднаквяване на хардуера.
моженето да остане най-отгоре и да затиска съмненията в залата за награждаване и празничната вечеря !

Здравей Любо, Влади , Крис и т.н.
Аз не съм ентусиазиран и желанието ми да помагам е умерено. Видях интересен за мен проблем и реших да го разчопля:
1. Разликата на нивото на сигнала на участниците е общо взето правилно разпределена – действително изключението е на LZ1CNN който е с поне 10 дБ над близките нему станции.
2. Единственото нещо което казва моята статистика е че има зависимост между брой QSO и брой близки станции. Идеята на статистиката е да отдели един от факторите, но тя не може да отговори на въпроса, кой е най-важния. Аз съм поставил прост въпрос и съм получил статистически достоверен отговор. Останалото е твърде сложно и засега е обект на черна магия.
3. Наклонът на регресионната права се определя единствено от това дали има зависимост QSO/брой близки станции, а не от „можещи и не-можещи” Не напразно съм избрал първите 16 участника за да избягна немотивирани участници и такива с проблеми с апаратурата. Между другото направих и статистика с първите 30 станции – там регр. права има подобен наклон, но дисперсията е твърде голяма и резултатът е недостоверен статистически.
4. Не трябва винаги да се търси под вола теле. Излъчената енергия зависи силно от ефективността на антената. При тази къса антена голямо влияние може да окаже начина на заземяване и проводимостта на почвата в непосредствената околност на антената. Би трябвало организаторът да забрани използването на заземяване при антената или при трансивъра. Това най-малкото ще премахне още един неконтролируем фактор.
5. Действително в резултатите трябва да се дадат и всички тези точки описани от Любо. Има участници работили с 5 вт, а може би и такива с 200 вт. В състезанието не трябва да се допуска трансивър, който има повече от 100 вт.
6. Нивата на сигналите в SDR записите могат да се определят изключително точно – с грешка под 1 дБ, но аз нямам време да го правя. Идеята на грубите измервания е : дали нивата са правилно разпределени и да се определи горе долу градиентът на затихване от разстоянието. Приемникът е Perseus , а антената е широколентова рамка. Записите са на разположение стига да има желаещи. Има влияние на диаграмата на рамката. Страничните близки точки 45 до 42 , 33, 34 ,38 са в минимума и евентуално са силно отслабени.
7. Това състезание е за забавление, така че да не се задълбочаваме прекалено много.


За тези които имат интерес към техническите проблеми и са любопитни:
8. За следващия път записите е добре да се правят от 2 места - далечна зона на 2 – 3 км и близка в района на състезанието. Добре е да се използва не-насочена антена напр. къс вертикал или вертикален дипол.
9. Би могло да се помисли за измерване на ефективността на антените на всяко конкретно място. Може би антенния ток в вертикала ще е пропорционален на ефективността на цялата система антена + земя и тогава ще могат да се правят интересни сравнения.

LZ1AQ

Здравей Любо, Влади , Крис и т.н.
Аз не съм ентусиазиран и желанието ми да помагам е умерено. Видях интересен за мен проблем и реших да го разчопля:
1. Разликата на нивото на сигнала на участниците е общо взето правилно разпределена – действително изключението е на LZ1CNN който е с поне 10 дБ над близките нему станции.
2. Единственото нещо което казва моята статистика е че има зависимост между брой QSO и брой близки станции. Идеята на статистиката е да отдели един от факторите, но тя не може да отговори на въпроса, кой е най-важния. Аз съм поставил прост въпрос и съм получил статистически достоверен отговор. Останалото е твърде сложно и засега е обект на черна магия.
3. Наклонът на регресионната права се определя единствено от това дали има зависимост QSO/брой близки станции, а не от „можещи и не-можещи” Не напразно съм избрал първите 16 участника за да избягна немотивирани участници и такива с проблеми с апаратурата. Между другото направих и статистика с първите 30 станции – там регр. права има подобен наклон, но дисперсията е твърде голяма и резултатът е недостоверен статистически.
4. Не трябва винаги да се търси под вола теле. Излъчената енергия зависи силно от ефективността на антената. При тази къса антена голямо влияние може да окаже начина на заземяване и проводимостта на почвата в непосредствената околност на антената. Би трябвало организаторът да забрани използването на заземяване при антената или при трансивъра. Това най-малкото ще премахне още един неконтролируем фактор.
5. Действително в резултатите трябва да се дадат и всички тези точки описани от Любо. Има участници работили с 5 вт, а може би и такива с 200 вт. В състезанието не трябва да се допуска трансивър, който има повече от 100 вт.
6. Нивата на сигналите в SDR записите могат да се определят изключително точно – с грешка под 1 дБ, но аз нямам време да го правя. Идеята на грубите измервания е : дали нивата са правилно разпределени и да се определи горе долу градиентът на затихване от разстоянието. Приемникът е Perseus , а антената е широколентова рамка. Записите са на разположение стига да има желаещи. Има влияние на диаграмата на рамката. Страничните близки точки 45 до 42 , 33, 34 ,38 са в минимума и евентуално са силно отслабени.
7. Това състезание е за забавление, така че да не се задълбочаваме прекалено много.


За тези които имат интерес към техническите проблеми и са любопитни:
8. За следващия път записите е добре да се правят от 2 места - далечна зона на 2 – 3 км и близка в района на състезанието. Добре е да се използва не-насочена антена напр. къс вертикал или вертикален дипол.
9. Би могло да се помисли за измерване на ефективността на антените на всяко конкретно място. Може би антенния ток в вертикала ще е пропорционален на ефективността на цялата система антена + земя и тогава ще могат да се правят интересни сравнения.

LZ1AQ

Чавдаре, здравей !
и аз разчоплих малко това, което споделих накрая, в предходната си реплика.
и се оказа, че точно половината от тези топ-16 участници, които си използвал за определяне на уравнението на регресионната права, са от "зоната на здрача".
използвах същата карта на парка, която ти публикува с номерата на локациите, повиквателните знаци и нивото, с което си ги чувал от QTH=36...
построената окръжност, загражда най-близките 22 локации, като LZ0AZ е изключена от списъка.

ако всичко е било така - излиза, че места 26 и 46 са били най-близо до геометричната среда. силно се съмнявам, който и да е участник (не само Митко LZ1EV или Вальо LZ2XA), да не е бил мотивиран !!!
....
за 22 станции, с условно централни локации :
общ брой заявени QSO - 5866
зачетени - 5503 (средно по 250,14 на участник)
общо отпаднали QSO - 363 (средно по 16,5 на 22-ма участника)
без резултата на Баръш - отпаднали QSO = 303 (средно по 14,4 за останалите 21)
...
за останалите 22 станции, разположени в периферията :
общ брой заявени QSO - 5517
зачетени - 5269 (средно по 239,5 на участник)
общо отпаднали QSO - 248 (средно по 11,3 на 22-ма участника)

оттук насетне, има ли смисъл да се проверява тези средно по 3 повече отпаднали QSO за централните станции - имат ли нещо общо с дистанцията до кореспондента ? по-скоро са пропорция, тъй като става дума за облагодетелстваните локации, а не за ощетените ...
окръжности, радиуси, зони ... всичко е в рамките на 500-600 метра ... чак пък и промяна на класацията, на основа на статистически данни.
по-скоро, организаторът би следвал да потърси статистически анализ за представянето на едни и същи участници през годините на изданието. и оттам да се убеди, че НЕ предоставя еднакви условия на всички участници, което е смисъла на присъствената надпревара.
това се опитвам да подскажа, дано бъда правилно разбран.

дано доживеем до следващото издание, че да видим - на кого ще се падне антената, с прецакания затихвател ?

73,
Любо

Здравейте, антените бяха проверени на 100% от мен и Роман Левичев. Проверката се правеше по следния начин:
1. проверка на комплекта , болчета , гайки и Т.Н.
2. сглобяване на антената
3. подвързване на антената с нейния си кабел към IC-781
4. При предаване се следи КСВ да е по малко от 1:1.5 , на определено разстояние има измервател на полето, като стойностите показани по време на предаване са 90% еднакви.
Ако мислите че това не е достатъчно, кажете още какво да се направи.

73! Крис

Крис, факт е, че и след такава проверка пак има шанс някой да изтегли късата клечка
Помниш, че ти се обадих да ми изпратиш друга антена защото на моята КСВ беше над 4.
Случвало се е и винаги ще се случва - случайния фактор винаги ще е наличен и той ще оказва много по голямо влияние от това къде си разположен. Пример - може да си в идеалния център, но на пътека, м/у дърветата без възможност да си изнесеш антената на чисто и с надвиснали над нея дървета (имало е години когато са били и мокри).
Или друг пример - да се паднеш съсед на състезателя с най-много отпаднали връзки и поради фактора "най-силен сигнал", да имаш с него макс брой връзки, респективно най-много отпаднали.
Дори като разположение да се направи идеалния вариант - окръжност по която са разположени състезателите, някой от посочените по-горе фактори пак е възможно да окаже сериозно влияние.

Ето мое предложение и тема за размисъл за бъдещи подобни състезания :
1. Изрично изискване всички състезатели да са с фабрично заводски машини с макс мощност 100 W. Тези , които нямат възможност да си осигурят такива и ползват с по-голяма, резултата им да бъде намаляван с някакъв коефициент.
2. Да се премахне забрана за ползване скимъри, клъстери, интернет и т.н. нови технологии.
Обосновавам се -
- вместо да се ограничаваме с ползването на технологии, нека ги стимулираме защото навлизат все по сериозно в задочните контести
- колкото повече ограничения въвеждат състезателните изисквания, толкова по-трудно е да се контролират, изисква увеличаване на съдийски състав и допълнителни ресурси.
3. По възможност разположение макс близко до окръжност. Или ако условията не го позволяват, да се провежда частично дирижиран жребий в който определени състезатели (например такива с топ 20 класиране в последните години) да разпределят места по някаква окръжност (такава може да се намери дори в местата на Лаута).
4. Да се гарантира еднакво заземление (или липса на такова) при всички състезатели с физическа проверка от съдия.
5. Забрана за използване на радиали и противовеси на антената добавени от състезателя, което също да се проверява физически от съдия.

Това от мен

Подкрепям с две ръце всичко, което е написал LZ2XA.
Сега на снимките се вижда, че има и 200W машини. Не е за първи път, а 3-те dB отгоре не са за пренебрегване. На любителите на големи мощности да подействува една малка добавка към затихвателя - измерител на антенния изход, с батерийно захранване, който изключва антената от затихвателя при мощност да кажем по-голяма от 120W, с възможност за ресет само от съдия. Виждал съм нещо подобно, приложено в Русия. Беше технически реализирано по-различно - централно захранване от обшо табло,с индивидуално ограничение на консумираната мошност от всеки участник.Техниката е без значение, разбира се, но гледката на тарикат-участник, тичащ пред всички към централното табло на стадиона, за да си включи отново захранването беше впечатляваща

При тези къси несиметрични антени, които се ползуват сега, качеството на заземлението вероятно е най-важното нещо. Коаксиалните кабели към антената сега също излъчват. Така, че вероятно е разумно да се добави в точка 5 и забрана на всякакви манипулации на позицията на антенния кабел. Дали сте забелязали вече - не знам, но такава практика има. Тази година не съм се вторачвал, но миналата видях на една от снимките на позициите коаксиал вдигнат високо, потвърдиха го и участници. Тарикатът с вдигнатия кабел винаги е и с 200 ватов трансивър, така е вече няколко пъти подред.
Всъщност, едно по-драстично изменение - използуване на къси вертикални диполи със симетриране (дросели) в кабелите, това е случаят с липса на зазамление в точка 4 на LZ2XA), може да поуеднакви условията и ще ликвидира необходимостта да се проверява кой какви ги върши със заземлението. За съжаление, няма да се мине без преработка на нещата около антената в този случай обаче.

По скимерите и клъстърите аз бих казал - разрешете ги. Но вземете мерки да са равнодостъпни. Всичко, от което има нужда е SDR, компютър със скимер и клъстър програми, wireless access point и добра воля. Достъпа до клъстъра и може да се ограничи, за да не се пречат любопитните наоколо на състезателите и съдиите. Ако някой реши да ползува собствен , локален скимер - да бъде така добър да предостави данните от него на клъстера. Същата машина, която ще обезпечава клъстера, може да направи и пълен запис на целия обхват за времето на състезанието. Организираната wireless мрежа ще помогне и за събиране на отчетите. А защо не и за публикуване на това кой докъде я е докарал по време на контеста - пращането по веднъж на 5 минути на броя на връзките няма да натовари мрежата въобще.

73, Сергей

Здравейте
Не е ли по-добре, вместо да се играе на котки и мишки, да се наложи като стандарт, апаратурата за участие да е ft817, или ic703. Все ще се намерят двадесетина подобни радиа в България. Ако трябва и под наем да се вземат от мераклиите за участие. Така отпадат половината от полицейските мерки. Тези радиа могат да се хранят и от джобни акумулатори целия контест.

Другото ми предложение е участниците да са в идеален кръг. Всеки ще има еднакво количество по-близки и по-далечни станции. Така ще са при що годе равни условия и няма да има мрънканици след това.

Винаги съм бил против полицейщината в хобито и напълно подкрепям Вальо за новите технологии. Не трябва да ги забраняваме, а да насърчаваме хората да се учат на тях. Те стават все повече и повече и е нечовешко да се ограничават мераклиите да се развиват.

Естествено не държа да се взима под внимание горното, понеже и аз съм от "кибиците" за това състезание.
73 Митко
LZ3NY

Здравейте,
ето още малко статистика и от мен от позиция 21 са установени следния брой връзки пиша позицията и в знаменател броя връзки
1/5 2/8 3/0 4/7 5/2 6/4 7/8 8/8 9/8 10/6 11/7 12/7 13/8 14/6 15/7 16/7 17/4 18/0 19/8 20/7 23/8 24/7 25/0 26/6
27/7 28/8 29/3 30/5 31/7 32/7 33/7 34/7 35/4 36/3 37/8 38/8 39/5 40/7 41/4 42/4 43/7 44/0 46/7 47/8 lz0fk/1.
Мощноста с която работех беше 50вата и всички ме ми приемаха рапорта от първи път макар че върха на антената опираше в клоните.
Като участник извън топ20 Предлагам да не търсим под вола теле на ВСЕКИ НЕ МОЖЕ ДА СЕ УГОДИ.Състезанието си е добро и дано организатора да не се умори да го организира.
Бъдете Здрави и до чуване в ефира!!!
Кольо lz1qz

Мойте препоръки:
- Местата да са разположени в кръг или правоъгълник.
- Запазване на правилото да се ползва всяко радио стига мощността да е ограничена до 100в. Има съдии да гледат кой колко вата ползва.
- Запазване на забраната за ползване на скимер.
- Да се караме по-малко и да участваме повече.

Здравейте, пиша за да знаете, че чета всичко, макар за сега да не вземам отношение. Мисля че има още хора които могат да споделят желанието и опита си. Само да споделя че станцията която визирате със 200вт работеше със 100вт, беше проверена лично от мен а и си личи от записите че не се е чувала по силно от другите.

73! Крис