Държавни първенства HF CW/SSB 2016

lz1yq
Мнения: 1072
Регистриран на: 01 ное 2006, 00:50
Местоположение: Plovdiv

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1yq » 04 окт 2018, 10:29

LZ6AJ написа:
03 окт 2018, 22:09


...

за сега, както винаги се открояват два лагера - "за" и "против" промени в условията.

това мисля, е основната тема ... останалото са чесаници без край.

73,
Любо
Всички които участват в нашите контести отдавна знаят и винаги се е спазвало неписаното правило за един сигнал. Предизвиканата полемика беше за това, че това неписано правило се наруши, поради факта че го няма написано в условията. Смятам, че е разумно да се допълни в условията за да е ясно. Не мисля че е кой знае колко голяма промяна при факта че до сега се е спазвало.

73! Крис



lz2xa
Мнения: 96
Регистриран на: 31 авг 2006, 11:31
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2xa » 04 окт 2018, 11:47

Ясно написани, подробни и точни правила са ключ срещу демотивирането.
Всяка година увеличаващите се изисквания и правила на CQWW не виждам да води до отказ, напротив, статистиката сочи, че се увеличава броя участници.
И обратното - 3 елементарни правила без подробно упоменати изисквания, води до търсене на вратички, кое не забранено- значи разрешено и т.н. тарикатлъци. Които пък демотивират и отказват участници работили коректно.

Аз лично не виждам причина в хоби , което е за удоволствие, някой да се доказва, колко му е голяма Мишката. Но явно има такива хора, щом се търси логика дали ще порасте или не , нечия -ишка. Та докато има такива, значи ще има и търсене на не-забранените неща в условията на състезание.
Т.е. задължително е да има ясно, подробни и точни правила.


_______
73 Valyo

lz1yq
Мнения: 1072
Регистриран на: 01 ное 2006, 00:50
Местоположение: Plovdiv

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1yq » 04 окт 2018, 13:24

Такааа, следващото питане е по отношение на категориите, а по точно трябва ли да има категории по мощност. И ако трябва кой ще следи за това, дали някой не прекалява.

73! LZ1YQ



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 04 окт 2018, 15:43

Здравейте,
факт е, че ако шампионатите се направят смесени ще има по-голямо темпо. Може да станат 1-ви и 2-ри тур с обща класация, за която да се взема по-добрия резултат на участника от двата тура. Така шансът за добро класиране си остава висок, дори и да не си можал да участваш през единия уикенд, както и възможност да си подобриш резултата, ако първия тур не ти е вървяло.
Мисля, че ще има смисъл и от въвеждане на асистирани и неасистирани категории по мощности, както и класации CW/SSB/Mixed са стн с един оператор. Например:
Non-assisted - SOHP-CW, SOLP-CW, SOQRP-CW, SOHP-SSB, SOLP-SSB, SOQRP-SSB, SOHP-Mix, SOLP-Mix, SOQRP-Mix.
Assisted - същите като по-горе.
Станциите с много оператори да са само MS, HP, mixed, assisted.
За наградите - слага се списъка им в сайта на федерацията и който иска може да спонсорира една или повече. Ако има спонсорирана награда - състезателят я получава, ако няма - морално удовлетворение.
За всички един сигнал по всяко едно време.
За поредните номера - остава си сегашната дефиниция, като може да се добави текст "и могат да бъдат генерирани от компютърна програма", за да се формализират случаите с разменени и липсващи номера.
Да се добави точка за неспортсменско поведение и преместване от съдийската комисия на станции в чек-лог, които са нарушили общоприетите правила. Например - предават един и същ номер, имат твърде много липсващи номера, работят само с определени станции (кръводарители) и т.н.
Станция, за която има предложение да мине в чек-лог, да и се даде определен срок да приеме решението или да предаде доказателства (обяснения, аудио записи и т.н.) до съдийската комисия. Решението на съдийската комисия накрая става официално и окончателно.
По този начин би трябвало да се реши проблема дали да има или не аудио записи.
Ясно ми е, че почти всичко изброено по-горе не може да се контролира ефективно, но все отнякъде трябва да се тръгне и да се налага спортсменството и доброволното спазване на тези правила.
73 Боян



lz2fv
Мнения: 130
Регистриран на: 21 мар 2009, 17:21

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2fv » 04 окт 2018, 17:19

Бояне, правилно ли разбирам, че предлагаш 19 категории в състезания с около 50-60 участника?

Всичко друго за мен звучи много приемливо, като към това:
lz2be написа:
04 окт 2018, 15:43
Да се добави точка за неспортсменско поведение и преместване от съдийската комисия на станции в чек-лог, които са нарушили общоприетите правила. Например - предават един и същ номер, имат твърде много липсващи номера, работят само с определени станции (кръводарители) и т.н.
се добави че същата комисия може да реши да не зачита връзките с евентуални "кръводарители"...



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 04 окт 2018, 23:09

lz2fv написа:
04 окт 2018, 17:19
Бояне, правилно ли разбирам, че предлагаш 19 категории в състезания с около 50-60 участника?
Правилно Цецо. Може да станат и 10, ако за всички се реши да се ползват асистенции. Досега не се сещам да е имало QRP класация, но пък се сещам поне за 4 станции, които ще се сборят за титлата, а не както досега да направят по 10-15 връзки и да изчезнат :)
Освен това в 21-ви век си мисля, че не е голяма философия да се пуснат онлайн грамоти за 19 категории. Нека хората са хепи!
73 Боян



lz1yq
Мнения: 1072
Регистриран на: 01 ное 2006, 00:50
Местоположение: Plovdiv

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1yq » 05 окт 2018, 08:47

Това с QRPто не ме кефи много.....и сега станции с по 100вт се чуват на магия, пък представям си какво ще стане с 5вт.

73! Крис



lz2fv
Мнения: 130
Регистриран на: 21 мар 2009, 17:21

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2fv » 05 окт 2018, 09:09

lz1yq написа:
05 окт 2018, 08:47
Това с QRPто не ме кефи много.....и сега станции с по 100вт се чуват на магия, пък представям си какво ще стане с 5вт.
Ами тогава вкарайте изрична забрана за участие с по-малко от киловат... :D



lz1yq
Мнения: 1072
Регистриран на: 01 ное 2006, 00:50
Местоположение: Plovdiv

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1yq » 05 окт 2018, 10:07

Доста си краен Цецо, никой не е казал такова нещо, освен това , този който работи с QRP, и чува 5 станции и прави само с тях връзки, защото другите не го чуват , ти няма ли да си помислиш че е кръводарител?

LZ1YQ



lz2ht
Мнения: 423
Регистриран на: 08 окт 2012, 17:23
Местоположение: KN12pq
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2ht » 05 окт 2018, 12:47

LZ6AJ написа:
08 сеп 2018, 10:57

п.п. - гледам и посещенията на тази тема - увеличават се с голяма скорост, по-голяма от активността на пишещите.
това е друго наше качество - виждаме, имаме мнение, но си мълчим ... "що да се показваме ?" ...
Просто ви гледаме сеира


Иван LZFF Coordinator

lz2pep
Мнения: 43
Регистриран на: 12 мар 2009, 16:36
Местоположение: Razgrad

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2pep » 05 окт 2018, 14:07

Опростете правилата.....не го превръщайте в надпревара между техниката а забавление и надпревара между радиолюбителите.
За т.н. кръводарители Крис е прав. Ако чувам 10 ...11 тия ще ми държи сметка що нямам връзка с него ли ?
През 90 -те когато участвах ги имаше и сега ги има....и пак ще ги има.....Да това е неморално, но нищо по вече. Говоря за такива които не са се появявали в ефир по никакъв повод 10 тина години и изведнъж в шампионата...а не за тези които наистина чуват 10-тина станции....
73!



lz2fv
Мнения: 130
Регистриран на: 21 мар 2009, 17:21

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2fv » 05 окт 2018, 14:47

lz1yq написа:
05 окт 2018, 10:07
Доста си краен Цецо, никой не е казал такова нещо, освен това , този който работи с QRP, и чува 5 станции и прави само с тях връзки, защото другите не го чуват , ти няма ли да си помислиш че е кръводарител?
Крис, тези с QRP-тата чуват всички, тях не ги чуват. На последнoто SSB първенство, в пристъп на садистичен мазохизъм, изветно време работих с 10W и дипол за 7MHz...вярно е, че няколко станции не ме чуваха, а доста други поизмъчих, но не мисля че някой може да ме определи като "кръводарител". Тези екземпляри си личат по начина на работа (ако изобщо правят реални връзки). От така написаното от теб излиза, че не препоръчваш на никой, който е с малка мощност и кофти антена, да се пуска в тези контести. Ами не съм съгласен!



lz1wdx
Мнения: 295
Регистриран на: 25 ное 2010, 10:11
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1wdx » 05 окт 2018, 15:10

Да сложа и аз своите 5 стотинки по темата :D
Ще започна така :
Преди да започна да играя във така наречените Държавни първенства си живеех добре
Сега когато играя във тях пак си живея добре
Ако спра да играя във държавните първенства познайте какво ще се промени ?
НИЩО пак ще си живея добре :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ето ви мнението на един участник който играе за кеф а не за класиране :wink:
Правилата трябва да са ясни прости и МАЛКО !!!
Който е решил да прави мушенгии правилата няма да го спрат само леко ще го затруднят докато измисли новата мушенгия :wink:
Непрекъснатата промяна на правила обхвати и дрязгите на тази тема отблъскват и малкото останали участници и определено не привличат нови.
Повторението на връзките на по малък период от време ще повиши динамиката на контеста .
Номерацията си остава същата по ред причини .
Категориите да са до 100 вата и над 100 вата.
Само един сигнал на обхват и това е !
Всеки организатор на контеста да мисли как ще го следи за спазване на правилата .
Това е моето скромно мнение . Не претендирам да съм голям контестър или майстор на спорта но мнението е като задника всеки си го има а това е моето .
Хайде сполай ви и успехи 8)


73de LZ1WDX /Стефан Александров/

lz1fy
Мнения: 675
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1fy » 05 окт 2018, 16:23

Здравейте приятели!
Вчера излязох от затвора и ето ме право при вас.
Докато бях под ключ през тези 12 месеца се случиха доста
интересни неща в нашите среди, но нищо не се промени,а и
няма тенденция. Значи всичко си е наред.
По сегашната тема имам мнение, но ме е страх да го споделя,
защото е свързано с работата на сегашния УС на БФРЛ, а пък
не ми се иска пак да бъда хвърлен зад решетките.
Пожелавам ви успехи във всички контести- държавни, международни,
областни, фирмени, квартални и т.н.



lz1wdx
Мнения: 295
Регистриран на: 25 ное 2010, 10:11
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1wdx » 05 окт 2018, 16:39

lz1fy написа:
05 окт 2018, 16:23

По сегашната тема имам мнение, но ме е страх да го споделя,
защото е свързано с работата на сегашния УС на БФРЛ, а пък
не ми се иска пак да бъда хвърлен зад решетките.
Павка със подобни постове постове това от което те е страх бързо ще се случи :wink:
Ако имаш нещо по съществено по темата го сподели нищо че ще е в ущърб на управляващите :mrgreen:


73de LZ1WDX /Стефан Александров/

lz1fy
Мнения: 675
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1fy » 05 окт 2018, 17:04

То вече се случи....за има-няма 16 МИНУТИ!



lz1wdx
Мнения: 295
Регистриран на: 25 ное 2010, 10:11
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1wdx » 05 окт 2018, 17:29

lz1fy написа:
05 окт 2018, 17:04
То вече се случи....за има-няма 16 МИНУТИ!
Павка за последно те моля хайде по темата !


73de LZ1WDX /Стефан Александров/

lz1fy
Мнения: 675
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1fy » 05 окт 2018, 17:59

Стефчо,
опивам се да синтезирам написаното от колегите тук, ама не ми се отдава.
Търся да намеря някъде официалното становище на УС на БФРЛ относно
евентуални промени в условията на държавните контести, насочени единствено
и само за увеличаване броя на участниците и от там разпространението на хобито.
Всички досега пишат като индивиди, дори и членове на УС, а официално предложение няма.
Ако го имаше, аз в най-учтива форма, бих споделил идеите си, както и колегите, пред УС и
то точка по точка.
Ако ще има дебат то трябва някаква основа, иначе говорилнята си е говорилня и никой
не носи отговорност за написаното от него.
Може би и аз да бъркам, та затова ме ориентирай да намеря текста на УС по въпроса.

73's
Павел



lz1wdx
Мнения: 295
Регистриран на: 25 ное 2010, 10:11
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1wdx » 05 окт 2018, 19:53

lz1fy написа:
05 окт 2018, 17:59
Стефчо,
опивам се да синтезирам написаното от колегите тук, ама не ми се отдава.
Търся да намеря някъде официалното становище на УС на БФРЛ относно
евентуални промени в условията на държавните контести
Павка становище няма защото промени също няма поради тази причина не го намираш .
Максимум до един месец отново ще има заседание на УС където ще могат да се дискутират такива промени и евентуално да се гласуват.
Аз изказах тук личното си мнение защото така го виждам . Всеки може да го направи стига това да е от полза и да е градивно.
Отправям ти едно предизвикателство :D синтезирай написаното до тук и дай и своето предложение .
Ако не искаш да дойдеш на заседанието на УС аз лично ще представя твоите виждания по въпроса пред УС стига да ми ги изпратиш .


Договорились :?:


73de LZ1WDX /Стефан Александров/

lz1fy
Мнения: 675
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1fy » 05 окт 2018, 20:12

Ще се опитам.
По-добре ще бъде нещо малко като изменение, но да се
почувства. Иначе може да се кътурне къщето!



LZ1FW
Мнения: 854
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1FW » 07 окт 2018, 21:12

Правилата изглеждат прости:
Условия за провеждане на държавните първенства на КВ написа: 3. Рапорт:
Обменят се контролни номера, състоящи се от шест цифри. Първите три цифри са поредният номер на радиовръзката, а вторите три цифри са приетият номер на радиовръзката от предходния кореспондент. При първата радиовръзка се дава контролен номер 001000.
Връзките в отчета са с поредни номера, като вторите три цифри са приетият номер на радиовръзката от предходния кореспондент.

На теория всички искат правилата да се спазват. Най-непримиримите декларират, че няма да правят връзки с нарушителите, по-умерените искат да се добави точка за неспортсменско поведение и преместване от съдийската комисия на станциите, които са нарушили общоприетите правила, в чек-лог.

На практика обаче първото място е заела станция с цели 36% непоследователни връзки. Никому това не прави впечатление. Дори се предлага да се включи текст ако номерата са генерирани от компютърна програма те да се възприемат такива, каквито са били генерирани. Т.е. предлага се да се узакони нарушението на правилата.

Проблемът може да се реши просто с нова програма за проверка, която стриктно да проверяма за спазването на условието за поредност на номерата и съвпадение на предадения номир с приетия от предишния кореспондент. Ако сте чели внимателно тази тема ще откриете, че има кой да я напише.

Програмата трябва да проверява всички условия за провеждане на състезанието без изключение. Нейното решение трябва да бъде окончателно и да се прилага без човешка намеса. Практиката показва, че всякакви допълнителни анализи на отчетите служат единствено за разчистване на лични сметки.

Написаното важи в случай, че искате да се запазят оргиналните български условия с кръстосани номера. Ако смятате, че тези правила са вече отживелица и спират развитието на операторското майсторство и не отговарят на разнището на техниката е друго.

За илюстрация прилагам класацията заедно с броя и процентите на непоследователните връзки:

Изображение



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 01:14

LZ1FW написа:
07 окт 2018, 21:12
Проблемът може да се реши просто с нова програма за проверка, която стриктно да проверяма за спазването на условието за поредност на номерата и съвпадение на предадения номир с приетия от предишния кореспондент. Ако сте чели внимателно тази тема ще откриете, че има кой да я напише.
а модул за логера ти ли ще напишеш или да минаваме на хартиени логове?



LZ1FW
Мнения: 854
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1FW » 08 окт 2018, 05:43

Логера и в момента не поддържа условията на българските състезания с кръстосани номера, ако се работи по начина по който са работили станците с повечко "непоследователни" връзки".

Условията на състезанието са ясни. Не може да не се спазват с оправданието, че компютрите така работели или че толкова можели.

Освен ако не вървим към ново състезание с нови правила или към нова категория "компютърен безобразник".

lz2be написа:
08 окт 2018, 01:14
LZ1FW написа:
07 окт 2018, 21:12
Проблемът може да се реши просто с нова програма за проверка, която стриктно да проверяма за спазването на условието за поредност на номерата и съвпадение на предадения номир с приетия от предишния кореспондент. Ако сте чели внимателно тази тема ще откриете, че има кой да я напише.
а модул за логера ти ли ще напишеш или да минаваме на хартиени логове?



LZ6AJ
Мнения: 1185
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ6AJ » 08 окт 2018, 07:26

здраве желая !

оправданията са безпочвени.
N1MМ изпълнява условията достатъчно добре ... 99% от дневниците на участниците го доказват.
в останалите случаи НЕ става дума за бъгове, а за операторски грешки ... по-точно неглижиране на условията.
"CTRL+W" съществува и върши работа ... затова е и измислен като функция.
топката е в ръцете на организатора. засега той също не следи за спазването, като се оправдава с проверяващия софт.

успешна седмица !
73,
Любо



lz2fv
Мнения: 130
Регистриран на: 21 мар 2009, 17:21

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2fv » 08 окт 2018, 10:05

И ти ли Сашо...
LZ1FW написа:
08 окт 2018, 05:43
Условията на състезанието са ясни.
Ам ида, пределно ясни са!
"Рапорт:
Обменят се контролни номера, състоящи се от шест цифри. Първите три цифри са поредният номер на радиовръзката, а вторите три цифри са приетият номер на радиовръзката от предходния кореспондент. При първата радиовръзка се дава контролен номер 001000."

Някъде по-горе бях ясно описал как точно се получават тези разместени номера при работа с две оп. места или две радия. От там можеш да видиш, че това не противоречи на условията, защото всяка връзка е точно с поредния си номер, даден и от логера при започването на самата връзка, а втората тройка е точно номера на връзката на предходния кореспондент. Помислете малко и ще видите, че е така.

Пак там ще видиш какво точно съм предложил...



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 11:11

LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 07:26
N1MМ изпълнява условията достатъчно добре ... 99% от дневниците на участниците го доказват.
в останалите случаи НЕ става дума за бъгове, а за операторски грешки ... по-точно неглижиране на условията.
"CTRL+W" съществува и върши работа ... затова е и измислен като функция.
Здрасти Любо,
нещо не ти е вярна сметката - от 41 участника в 11 лога има разместване на номерата или 26.8%, т.е. всеки 4-ти.
Това ли ти е целта, да откажеш 1/4 от участниците ли?

Би ли обяснил кога точно и как ще стане този номер с ctrl-W при станция с 2 работни места и двама оператори - типичния MS. Единия оператор или и двамата трябва да са екстрасенси, за да предусетят другия дали в дадения момент ще направи връзка или не? Би ли обяснил също какъв ви е проблема с генерираните от логера номера - не са 6 цифрени ли, по-лесни за приемане ли ги дава или просто трябва да се правим на по-големи католици от папата?

Сещаш ли се, че за да ти направят кефа същите тези оператори трябва да работят както се е работило във времената преди компютрите? С писането на хартия ли ще заинтересоваш младите любители?

Би ли обяснил защо в международните състезания с поредни номера на хилядите им участници години наред на никого не му дойде на ума да нададе вик на протест заради грубото погазване на правилата?
Ти писа ли на организационния комитет на WPX и RDXC да си сменят софтуера и да ги проверяват както на теб ти се иска?

73 Боян



LZ1RF
Мнения: 394
Регистриран на: 13 май 2009, 17:47
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1RF » 08 окт 2018, 12:53

Да, явно е факт, че по отношения на тези първенства има доста различни мнения, което си личи и от дискусията.
Факт е, че те не отразяват обективно резултатите в зависимост от усилията положени от учасниците. От една страна не трябва да се спира ентусиазма при участието, от друга страна не трябва да се спира прогреса и новостите, които навлизат в хобито.
В тази връзка може да се обмислят според мен следните възможности.
1. Участващите в тези състезания SO2R /или подобни режими/ лични станции да бъдат в отделна класация. За това си е необходимо и знаене и можене. Така да се каже това ще бъде класация за напреднали.
2. Поддържам предложението на Тони LZ5EE в тези състезания радиолюбителите да участват с личния си инициал. Така ще се стимулира всеки да помисли за собствената си апаратура, а и ще се повиши броя на участващите.
3. Клубните радиостанции, както и до сега да са в отделна класация, но на тях да работят само радиолюбители без инициал или такива с клас 2, така ще им се даде възможност да усетят тръпката на контеста. Класирането на клубните станции да става на базата на сбора от точките на клубната станция плюс сбора от точките на личните радиостанциите декларирали участието си от името на този клуб. Така ще се стимулира и клубното членство.
4. Мощностите да бъдат съгласно лиценза, но както беше преди в LZ DX контеста станциите ниска мощност да се отбелязват със звездичка в общото класиране.
5. Възможно е и двете състезания да се обединят, като се проведат два последователни тура /съботи/ на различни обхвати. Класирането да е едно от двата тура без категории.
При тези условия струва ми се няма да е необходима и корекция на софтуера.



LZ6AJ
Мнения: 1185
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ6AJ » 08 окт 2018, 14:22

LZ1RF написа:
08 окт 2018, 12:53
...
5. Възможно е и двете състезания да се обединят, като се проведат два последователни тура /съботи/ на различни обхвати. Класирането да е едно от двата тура без категории.
При тези условия струва ми се няма да е необходима и корекция на софтуера.
предложих го, с цел вдигане на темпото. но не залитайте, че ще стане без промяна на проверяващия софт - според мен е нужно да се определи задължителен период за престой на един вид работа. примерно 3 или 5 минути. иначе ефектът ще е увеличение на съмненията и пак отлив на желаещи ...

73,
Любо



LZ1RF
Мнения: 394
Регистриран на: 13 май 2009, 17:47
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1RF » 08 окт 2018, 15:03

задължителен период за престой на един вид работа. примерно 3 или 5 минути. иначе ефектът ще е увеличение на съмненията и пак отлив на желаещи ...
Любо, преминаването от CW на SSB изисква поне две действия. Превключването на N1MM от CW на SSB или обратното и смяна или подстройка на антената. Нека да кажем, че това са 1-2 мин /за някои може и по-малко/, което при добър трафик са си поне 5-6 връзки. Тука може би е и майсторлъка да прецениш кога да минаш на единия или на другия вид работа и колко често да го правиш. Смяната си е загуба на време, ако не си преценил добре трафика. Софтуерът проверява само инициалите, времето и номерата, където всъщност няма промени при смяната на вида работа. Всъщност предполагам, че не се проверява вида работа, но това ще кажат "проверяващите".
Идеята ми е да се определят няколко базови постановки, които да обединят желаещите да участват в тези състезания и след това тези условия да се прецизират от всички, като се съгласуват с организаторите и проверяващите.
Считам, че предложението ти за обединяването на двете състезания е логично и добро и би било от полза - два тура в две последователни съботи, на два различни обхвата - защо не!
А стимулите за по-добро класиране, стимулите ще бъдат тези които не знаят телеграф да го научат, тези които са с по-ниска мощност да си я повишат, тези които искат да разберат как става нещата при "знаещите и можещите", нека се състезават с LZ2BE и LZ2KLR. Няма лошо, даже аз в тази категория на "знаещите и можещите" не бих поставил никакви условия и ограничения...



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 15:04

LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 14:22
предложих го, с цел вдигане на темпото. но не залитайте, че ще стане без промяна на проверяващия софт - според мен е нужно да се определи задължителен период за престой на един вид работа. примерно 3 или 5 минути. иначе ефектът ще е увеличение на съмненията и пак отлив на желаещи ...
Здравей Любо,
всички останали вътрешни състезания без шампионатите и Електрон Прогрес са смесени и нямат ограничения за времето на работа на CW/SSB. Не съм чул някой да се оплаква от условията или проверяващия софтуер.
Не се сещам за международно смесено състезание, в което да има подобно ограничение. В EUHF има ограничение за броя на преминаванията на mode/band за астрономически час.
Кое те кара да мислиш, че ще има отлив на желаещи?
73 Боян



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 15:22

LZ1RF написа:
08 окт 2018, 15:03
Любо, преминаването от CW на SSB изисква поне две действия. Превключването на N1MM от CW на SSB или обратното и смяна или подстройка на антената. Нека да кажем, че това са 1-2 мин /за някои може и по-малко/, което при добър трафик са си поне 5-6 връзки.
Здравей Милчо,
зависи от постановката. Предполагам с Р-140 отнема доста време. При мен е около една секунда - натискане на копче със запаметена CW или SSB честота, N1MM е с САТ към двете радиа и веднага "разбира" в какъв режим съм, а паметите на Аком2000 се грижат за настройката на антената. Довечера като се прибера мога да ти изпратя 30 секунден аудио запис от смесен контест, където правя връзка на SSB, а после на CW докато чакам SSB станция да си завърши връзката и да я повикам.
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 15:03
Софтуерът проверява само инициалите, времето и номерата, където всъщност няма промени при смяната на вида работа. Всъщност предполагам, че не се проверява вида работа, но това ще кажат "проверяващите".
проверява се и вида на работа, защото времената за повторение са отделни за CW и SSB.
73 Боян



LZ1RF
Мнения: 394
Регистриран на: 13 май 2009, 17:47
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1RF » 08 окт 2018, 15:52

Здравей Бояне!
Всъщност, доколкото разбирам ти потвърждаваш написаното и от мен одобрение за предложеното от Любо обединение на двете състезания в два тура, ако не се лъжа, разбира се. Не бях категоричен за проверката на вида работа, но явно си прав.
Интересно ми е как се отнасяш и по отношение на предложеното в т.1 - 4 от поста ми по-горе по отношение правилата на тези състезания.
Поздрави
Милчо



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 16:45

Здравей Милчо,
съгласен съм с предложението на Любо за два смесени тура, но с някои "нюанси"
lz2be написа:
04 окт 2018, 15:43
факт е, че ако шампионатите се направят смесени ще има по-голямо темпо. Може да станат 1-ви и 2-ри тур с обща класация, за която да се взема по-добрия резултат на участника от двата тура. Така шансът за добро класиране си остава висок, дори и да не си можал да участваш през единия уикенд, както и възможност да си подобриш резултата, ако първия тур не ти е вървяло.
разликата е, че предлагам да се вземе по-добрия резултат, а не да е сума. Мотивите ми са, че работата и семейството обикновено са с по-висок приоритет от контестите и вероятността да пропуснеш единия контест е голяма. Същото е и с лошия късмет, техн.проблеми, спрели ти тока и т.н. Два тура - два шанса. Дори и да си спечелил първия тур на втория пак трябва да се стегнеш, защото може друг да има по-добър резултат. При сумиране губиш мотивация, особено ако резултатът ти е бил посредствен.
Другата разлика е, че предлагам да си останат на един обхват, защото в момента прохождението на 7 МХц за близки връзки е никакво. След някоя година ще е обратното. Може в условията да се запише, че се играе на 80м и 40м, а в състезанието всеки си преценява къде да работи.
Това е във връзка с 5-та точка.
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 12:53
1. Участващите в тези състезания SO2R /или подобни режими/ лични станции да бъдат в отделна класация. За това си е необходимо и знаене и можене. Така да се каже това ще бъде класация за напреднали.
По-скоро бих предложил едната категория да е според определението в CQWW за Classic ( едно радио, без асистенции, без възможност да слуша когато предава) и в другата категория всички останали. Предимството е по-скоро в техническото обезпечаване, а не толкова в моженето.
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 12:53
2. Поддържам предложението на Тони LZ5EE в тези състезания радиолюбителите да участват с личния си инициал. Така ще се стимулира всеки да помисли за собствената си апаратура, а и ще се повиши броя на участващите.
За мен е по-лесно с личните инициали, че тях ги знам, за разлика от съкратените и ги бъркам кой кой беше :)
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 12:53
3. Клубните радиостанции, както и до сега да са в отделна класация, но на тях да работят само радиолюбители без инициал или такива с клас 2, така ще им се даде възможност да усетят тръпката на контеста. Класирането на клубните станции да става на базата на сбора от точките на клубната станция плюс сбора от точките на личните радиостанциите декларирали участието си от името на този клуб. Така ще се стимулира и клубното членство.
По-скоро не на това ограничение. Нека от клубната станция работи който има желание.
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 12:53
4. Мощностите да бъдат съгласно лиценза, но както беше преди в LZ DX контеста станциите ниска мощност да се отбелязват със звездичка в общото класиране.
ОК, може и в отделни класации да са, не само със звездички.
73 Боян



lz1fy
Мнения: 675
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz1fy » 08 окт 2018, 17:57

Едно време, доколкото си спомням, шампионатите бяха по 12 часа.
Сега са два по 4 часа.
Какво пречи да се направят в един уикенд на два банда.
4 часа на единия моде и 4 часа на другия.
Всеки да си скача по двата банда както си иска, без ограничение
във времето на смяна на банд, за да няма едната Бълагиярие са добре,
а другата зле.
По този начин втроия уикенд се освобождава изцяло за фемилито и др.
Тези, които са само на SSB ще се кефят 4 часа. Тези, които са само на CW и
те ще се кефят 4 часа, а майсторите нека се блъскат и в двата.....машаала!
Класациите : CW , SSB, MIX и клубни - общо!
Без категории за мощности, асистенции, SO2-3-4R и т.н.
Между двата тура да има половин секунда за пренастройка!

73's
Павел



LZ6AJ
Мнения: 1185
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ6AJ » 08 окт 2018, 19:10

Бояне, здравей !

радвам ти се, как без да си вярваш, продължаваш да облъчваш ...
как искаш да забият колчето там, където няма да ти пречи да го заобиколиш.

пордължавай в същия дух - убеждавай ни как в задочни състезания е добре да има "асистед" и "неасистед" категории, а в присъственото - няма нужда :D
и как трябва да се допускат изключения за неспазване на поредността на номерата в случай, че се генерират от рс ... едва ли не само шепа участници ползват компютри и за тях това следва да е оправдание. ха ха ха

относно задължителния престой на един вид работа -
само ще ти напомня, че слушам редовно ... и съм чувал как се правят двойни връзки (CW+SSB) на една честота.
има ли нужда да ти давам пример с номерата ?
сигурен съм, че няма ... но тъй като се правиш на ударен, явно има :
------------------------------------------------------------------------------------------------------
SSB ... 1213 ... LZ2XYZ ... 015 012 ... LZ1ZYX ...006 008
викащия : "хайде, ела сега и долу на 3535"
търсещия : "ок, след малко, трудно ми е да се настройвам"
викащия : "тогава направо сега на 3535, от мен 016 006, а от теб пиша 007 015, QSL ?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

и така - отново след 32, или 43 или 68 минути ... кога се появи кореспондента на SSB честотата :
"да напишем пак и една долу ... айде, успех ... и след половин час пак тука !?" :lol:
изобщо не им пука на артистите в скеча, че може и друг да има на честотата, че всичко се чува и помни, а може би и записва.

колкото и да не им се иска на Бойчо и Крис, трябва да са наясно, че без SDR-запис и дълго слушане след това, едва ли може да се случи справедливо отчитане.

но първо по регламента ...

споделям идеята на Иван LZ1PM, но като начало НЕ в толкова краен вид ... и предлагам :
1. при всеки отделен случай на несъответствие при формирането на контролните номера, при валидно QSO по отношение на останалите реквизити, на участника му се отнемат половината от точките, полагащи се за това QSO (в случая на КВ-първенствата вместо 2т. ще получава по 1т.). санкцията се прилага без значение, коя част от предавания номер не е формирана по условие и се отнася само за кореспондента, предаващ този номер.
2. в случай на установено и доказано заличаване на действително завършени QSO или добавяне на такива, без да са били реално осъществени в ефир, участника се декласира, а отчетът му се използва за контрол.
3. в случай на установено и доказано разместване на времената в дневника на даден участник, същия се декласира, а отчета му се използва за контрол.

73,
Любо
Последна промяна от LZ6AJ на 08 окт 2018, 20:27, променено общо 1 път.



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 19:53

Здравей Любо,

на теб не може да ти се угоди. Честно не мога да те разбера какъв ти е проблема. То не бяха номерата, пък що да има асистед, ако го има що го има, па различни обхвати, па смесено, па точки за километър, па точки между областите и градовете. Що не напишеш в 2 реда как ги искаш условията па да вземеш някой ден и да участваш в някое състезание, а не само от даваш акъл?
И все едни конспирации дето само ти ги чуваш. Като чуваш толкова много нарушение пращай записи на съдиите и ги публикувай тук.
LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 19:10
радвам ти се, как без да си вярваш, продължаваш да облъчваш ...
как искаш да забият колчето там, където няма да ти пречи да го заобиколиш.

пордължавай в същия дух - убеждавай ни как в задочни състезания е добре да има "асистед" и "неасистед" категории, а в присъственото - няма нужда :D
и как трябва да се напише изключение за неспазване на поредността на номерата в случай, че се генерират от рс ... едва ли не само шепа участници ползват компютри и за тях това може да е оправдание. ха ха ха
LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 19:10
само ще ти напомня, че слушам редовно ... и съм чувал как се правят двойни връзки (CW+SSB) на една честота.
има ли нужда да ти давам пример с номерата ?
сигурен съм, че няма ... но тъй като се правиш на ударен, явно има :
Мен кога си ме чул да правя връзки по този начин?
Хайде пусни запис, покажи в мой лог, че точно това съм направил - нямаш нали? Какво само облъчваш хората с разни недомлъвки и фантасмагории по мой адрес? То не бяха глупости не бе чудо , айде вземи да се спреш.

Като си такъв разбирач защо не ми отговори на тези въпроси, ами ми развиваш разни алибали?
lz2be написа:
08 окт 2018, 11:11
нещо не ти е вярна сметката - от 41 участника в 11 лога има разместване на номерата или 26.8%, т.е. всеки 4-ти.
Това ли ти е целта, да откажеш 1/4 от участниците ли?

Би ли обяснил кога точно и как ще стане този номер с ctrl-W при станция с 2 работни места и двама оператори - типичния MS. Единия оператор или и двамата трябва да са екстрасенси, за да предусетят другия дали в дадения момент ще направи връзка или не? Би ли обяснил също какъв ви е проблема с генерираните от логера номера - не са 6 цифрени ли, по-лесни за приемане ли ги дава или просто трябва да се правим на по-големи католици от папата?

Сещаш ли се, че за да ти направят кефа същите тези оператори трябва да работят както се е работило във времената преди компютрите? С писането на хартия ли ще заинтересоваш младите любители?

Би ли обяснил защо в международните състезания с поредни номера на хилядите им участници години наред на никого не му дойде на ума да нададе вик на протест заради грубото погазване на правилата?
Ти писа ли на организационния комитет на WPX и RDXC да си сменят софтуера и да ги проверяват както на теб ти се иска?
73 Боян



LZ6AJ
Мнения: 1185
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ6AJ » 08 окт 2018, 20:23

Бояне,

ако не си гузен, не бягай !
и не приемай нещата лично ... обсъждаме условия, а не участници или кибици.

в стремежа си да постигнеш нещо, пропускаш друго, по-съществено ... а именно - не пиша тук заради теб, а защото някой поиска да чуе мнения. и този някой не си ти.

дано се сбъдне скоро това, което казваш ... да се върна и да имам възможност да участвам.
и да не съм сред най-добрите, ще продължавам да се старая условията да са възможно най-справедливи ... не за първенците, не за мен, не за теб, а за всички !

и щом имам право да споделям мнение, едва ли ще успееш да ми отнемеш тази възможност :D

хайде, бъди здрав и се надявай да стане както ти изнася !

73,
Любо

много личен стана разговора, за което се извинявам от името на двама ни !
(приключих публичния диалог)



lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 08 окт 2018, 23:45

За любителите на конспирациите запис на 4 реални връзки с LZ1ND, LZ3BB, LZ1IA и LZ1MC на CW, SSB, CW и SSB в края на Шипченска епопея в рамките на 2 минути. Без кръстосване на номера и нищо свръхестествено. Слушайте го стерео, лявото радио e на SSB, дясното на CW.
LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 19:10
сигурен съм, че няма ... но тъй като се правиш на ударен, явно има :
------------------------------------------------------------------------------------------------------
SSB ... 1213 ... LZ2XYZ ... 015 012 ... LZ1ZYX ...006 008
викащия : "хайде, ела сега и долу на 3535"
търсещия : "ок, след малко, трудно ми е да се настройвам"
викащия : "тогава направо сега на 3535, от мен 016 006, а от теб пиша 007 015, QSL ?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

и така - отново след 32, или 43 или 68 минути ... кога се появи кореспондента на SSB честотата :
"да напишем пак и една долу ... айде, успех ... и след половин час пак тука !?" :lol:
изобщо не им пука на артистите в скеча, че може и друг да има на честотата, че всичко се чува и помни, а може би и записва.
LZ1RF написа:
08 окт 2018, 15:03
Любо, преминаването от CW на SSB изисква поне две действия. Превключването на N1MM от CW на SSB или обратното и смяна или подстройка на антената. Нека да кажем, че това са 1-2 мин /за някои може и по-малко/, което при добър трафик са си поне 5-6 връзки. Тука може би е и майсторлъка да прецениш кога да минаш на единия или на другия вид работа и колко често да го правиш. Смяната си е загуба на време, ако не си преценил добре трафика.
Shipka_LZ1MC.mp3
CW/SSB QSO's Shipka 2018
(1017.35 KиБ) Свален 56 пъти
73 Боян



lz2ht
Мнения: 423
Регистриран на: 08 окт 2012, 17:23
Местоположение: KN12pq
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2ht » 09 окт 2018, 19:58

LZ6AJ написа:
08 окт 2018, 19:10
------------------------------------------------------------------------------------------------------
SSB ... 1213 ... LZ2XYZ ... 015 012 ... LZ1ZYX ...006 008
викащия : "хайде, ела сега и долу на 3535"
търсещия : "ок, след малко, трудно ми е да се настройвам"
викащия : "тогава направо сега на 3535, от мен 016 006, а от теб пиша 007 015, QSL ?"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С фиктивни инициали и нещо набързо надраскано е лесно. Щом имаш реални записи защо не си съобщил това? Или ей така, да си чешем езиците?


Иван LZFF Coordinator

LZ1FW
Мнения: 854
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1FW » 09 окт 2018, 21:16

Да попитам:

Някой мислил ли е да направи автоматизирано приемане на отчетите от българските състезания и последващи пак автоматични проверка на отчетите и изготвяне на резултатите?

Всичко това по интернет.



lz3fm
Мнения: 59
Регистриран на: 22 сеп 2006, 15:58
Местоположение: Sofia
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz3fm » 09 окт 2018, 21:41

LZ1FW написа:
09 окт 2018, 21:16
Да попитам:

Някой мислил ли е да направи автоматизирано приемане на отчетите от българските състезания и последващи пак автоматични проверка на отчетите и изготвяне на резултатите?

Всичко това по интернет.
То си го има:
http://lzopen.com/



LZ1FW
Мнения: 854
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1FW » 09 окт 2018, 21:47

Работи ли сега?
lz3fm написа:
09 окт 2018, 21:41
LZ1FW написа:
09 окт 2018, 21:16
Да попитам:

Някой мислил ли е да направи автоматизирано приемане на отчетите от българските състезания и последващи пак автоматични проверка на отчетите и изготвяне на резултатите?

Всичко това по интернет.
То си го има:
http://lzopen.com/



lz3fm
Мнения: 59
Регистриран на: 22 сеп 2006, 15:58
Местоположение: Sofia
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz3fm » 09 окт 2018, 21:50

Трябва да се говори с Краси LZ1GL. На него не му се занимава в момента, но ще съдейства на този който се наеме с тази работа.



LZ1FW
Мнения: 854
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от LZ1FW » 09 окт 2018, 22:00

Изглежда сравнително лесно изпълнимо, пък го нямаме за всички състезания. Аз в момента си играя по тази тема, но още съм далеч от нещо реално. Но не много далеч :D

хубаво е някой с нещо завършено да сподели опит.
lz3fm написа:
09 окт 2018, 21:50
Трябва да се говори с Краси LZ1GL. На него не му се занимава в момента, но ще съдейства на този който се наеме с тази работа.



lz5vk
Мнения: 108
Регистриран на: 05 мар 2007, 21:44
Местоположение: Sofia

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz5vk » 09 окт 2018, 23:22

Има го направено за LZDXC, може да се адаптира и за шампионати, и за УКВ състезания, и за какви ли не други контести. Въпрос на желание от страна на контест мениджъра ;)


73!
Веско
LZ5VK.

lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 13 ное 2018, 11:23

Здравейте,

във връзка с казуса с разменени и липсващи номера копирам един скорошен мейл на N1MM:
---------------
On Monday, November 5, 2018, Tom Wagner (N1MM) <n1mmtomwagner@gmail.com> wrote:

We need to reserve a serial number if you start a QSO on a radio. If
you never finish that QSO, it could get dropped. If you finish a couple
of QSOs on the other radio, serial numbers could end up being sent out
of order. This both normal and unavoidable.

Serial numbers are free, and the contest sponsors don't really care what
order you send them or if they are contiguous, because they understand
the issues with SO2R. All they care about is that the number you sent is
the number that is logged.

Tom - N1MM
----------------
73 Боян



lz2uw
Мнения: 10
Регистриран на: 04 ное 2010, 08:08

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2uw » 13 ное 2018, 20:40

Здравейте на всички , не знаех , че тука е по интересно от фейсбука.
Искам да попитам , колко години трябва да минат докато се определят официално шампионите на РБългария.
Относно промяната на условията на държавните първенства предлагам всеки да си изпрати мнението до федерацията и на определено от БФРЛ събрание предложенията да се гласуват от всички.
Сега на практика излиза ,според коментарите тука , че няколко човека в един форум могат да променят и определят правилата на състезанията организирани от БФРЛ.



lz2ht
Мнения: 423
Регистриран на: 08 окт 2012, 17:23
Местоположение: KN12pq
Контакти:

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2ht » 14 ное 2018, 08:25

lz2uw написа:
13 ное 2018, 20:40
Здравейте на всички , не знаех , че тука е по интересно от фейсбука.
Искам да попитам , колко години трябва да минат докато се определят официално шампионите на РБългария.
Относно промяната на условията на държавните първенства предлагам всеки да си изпрати мнението до федерацията и на определено от БФРЛ събрание предложенията да се гласуват от всички.
Сега на практика излиза ,според коментарите тука , че няколко човека в един форум могат да променят и определят правилата на състезанията организирани от БФРЛ.
Не знам как я виждаш тази работа да се разгледат примерно 200 предложения за условия и да се угоди на поне половината от тях. Всъщност такива дискусии са бушували и тук и в края на краищата все има някой недоволен


Иван LZFF Coordinator

lz2be
Мнения: 629
Регистриран на: 31 юли 2008, 23:18

Re: Държавни първенства HF CW/SSB 2016

Мнение от lz2be » 14 ное 2018, 09:55

lz2uw написа:
13 ное 2018, 20:40
Искам да попитам , колко години трябва да минат докато се определят официално шампионите на РБългария.
Вероятно са определени, защото в протокола от заседанието на 28.09.2018г пише "Утвърждава резултатите за 2017г. по любезно изготвената таблица от LZ6AJ."
Надявам се някой ден да ги публикуват, а наградата за 2016 още я чакам :D
73 Боян



Отговори