Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Комуникации над 30 MHz
LZ1NY
Мнения: 692
Регистриран на: 04 сеп 2006, 16:59
Местоположение: Sofia

Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ1NY » 10 апр 2017, 14:00

Често ползвам страницата на F6FVY Find Your QTH Locator - http://qthlocator.free.fr/index.php

Напоследък забелязах някои странни "ефекти", а дали са дефекти или преимущества - търся отговор.

Това, което предизвика моето внимание е, че при изчисление на посоката от един квадрат до друг квадрат(и обратно) двете числа не се различават точно със 180 градуса, а понякога разликата е голяма. (В авиацията се зиползват понятията "пеленг" и "прибой")

Т.е. ако посоката от нас към даден кореспондент е например 20 градуса, очакваме програмата да покаже, че от кореспондента към нас азумутът е 200 градуса, а и в същото време заключаваме, че да стигнем до кореспондента по "дългия път" трябва да завъртим нашата антена на 200 градуса.

Еветуална причина за разликите "от" и "към" нас потърсих в различните магнитни деклинации в различните точки на земното кълбо, но така и не стигнах до някакво заключение. Някой от вас "играейки си" с тази програма стигнал ли е да някакво заключение дали резултатите са правилни или съдържат грешки? В магнитната деклинация (само) ли се дължи разликата?

Забележка: този ефект не съм забелязал в DX Atlas или в http://www.chris.org/cgi-bin/finddis


73! Виктор / LZ1NY

"Good Luck. Be patient. Do some research."

LZ5ZI
Мнения: 22
Регистриран на: 25 дек 2008, 17:01
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ5ZI » 10 апр 2017, 16:47

Ами и DX-Atlas го има този ефект.

LZ ---95°---> ZL.

ZL ---290°--->LZ.

Пробвай с PY1 и UA9K.
Разликите са още по очевадни.

А тук карта с деклинациите:
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag/WMM/da ... D_MERC.pdf

73 de LZ5ZI



LZ6AJ
Мнения: 1297
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ6AJ » 10 апр 2017, 17:21

здраве желая !

правилно сте забелязали ... използва се съвременния модел на Геоида и принципа за най-късите разстояния.

поради това, че формата на Земята не е идеално кълбо, най-късите разстояния между две точки по нейната идеално равна повърхност НЕ са линиите, свързващи двете точки.
изключение правят единствено частните случаи - ако двете точки имат една и съща географска дължина (лежат на един и същи меридиан).
забелязаната от двама ви разлика между азимутите ще се отклонява толкова повече от 180°, колкото е по-голяма разликата между географските дължини на началната и крайната точка ...

най-общо - и в двете полукълба, най-късите разстояния са дъги, изпъкнали към съответния Полюс ... при пресичане на Екватора се взема под внимание в кое полукълбо е стартовата точка.

възможно е подобен подход да подхожда за областта на УКВ и СВЧ - нямам опит и не смея да твърдя ...
но за КВ, според мен, е погрешен !

73,
Любо


73,
Любо

LZ5ZI
Мнения: 22
Регистриран на: 25 дек 2008, 17:01
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ5ZI » 10 апр 2017, 19:29

Даже и идеална сфера да е, пак азимутите между две точки не са на 180° разлика.
Най лесно се вижда като опъниш конец по глобус. Колкото са по близо до полюсите двете точки толкова азимутите им една към друга са по-различни от 180.
Чиста математика. Примерно от т. 60N45E към 60N45W азимутът е 312°
Обратно от 60N45W към 60N45E азимутът е 49° Двете точки са на 90° разлика по географска дължина и на еднаква ширина.
Ако бяха 89.9999° северна ширина азимутите ще клонят към 45° и към 315° съответно.
Нямо общо с геоиди и тем подобни.



LZ1NY
Мнения: 692
Регистриран на: 04 сеп 2006, 16:59
Местоположение: Sofia

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ1NY » 10 апр 2017, 20:50

Благодаря за дискусията!

Дали малко преговор на тригонометричните хиперболични функции ще ни помогне? :-)
Поне в случая на идеална сфера...

Във всеки случай: съзнанието ни трудно се излиза от Евклидовата геометрия.... :-)


73! Виктор / LZ1NY

"Good Luck. Be patient. Do some research."

LZ1FW
Мнения: 871
Регистриран на: 27 юни 2010, 15:29
Местоположение: София, KN12QP
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ1FW » 10 апр 2017, 21:02

По спомени формулите са с обикновени синуси и косинуси. Ако успея да ги преоткрия - ще ги споделя.
LZ1NY написа:Благодаря за дискусията!

Дали малко преговор на тригонометричните хиперболични функции ще ни помогне? :-)
Поне в случая на идеална сфера...

Във всеки случай: съзнанието ни трудно се излиза от Евклидовата геометрия.... :-)



LZ6AJ
Мнения: 1297
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ6AJ » 10 апр 2017, 21:16

Иване, добра вечер !

това с конеца се демонстрира още в детската градина ... и още там се говори за различна дължина "конец", необходима да опаше Земята през Екватора и през полюсите ... а някои домашни глобуси - и това симулират :D

най-голямо е отклонението в разликата между азимутите, когато точките имат 180° разлика на географската дължина в едно и също полукълбо, но са отдалечени от Екватора поне на половината от разликата между диаметрите на Голямата елипса.
пробвай - западно от Бостън 72W и източно от Улан Батор 108Е - дъгата съвпада с Голямата елипса - т.е. разликата в азимутите е 0° (и двете сочат Северния полюс) ... приема се като един от частните случаи, за които споменах - в смисъл на продължение на същия меридиан.
не е същото, ако двете точки лежат на Екватора - пример между Кито 78W и Сингапур 102E, разликата в азимутите е вече 235°, т.е. дъгата не стига който и да е полюс.
за третия случай - когато двете точки са в различни полукълба - най-голямо значение има, колко са отдалечени те от Екватора ...
и т.н.
LZ5ZI написа:... Нямо общо с геоиди и тем подобни.
съгласен ли си вече, че има общо ?

73


73,
Любо

LZ5ZI
Мнения: 22
Регистриран на: 25 дек 2008, 17:01
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ5ZI » 10 апр 2017, 21:56

Разглеждах идеална сфера за да са по-прости нещата.
Иначе земята нито е идеална сфера нито идеален елипсоид.
LZ6AJ написа: най-голямо е отклонението в разликата между азимутите, когато точките имат 180° разлика на географската дължина в едно и също полукълбо, но са отдалечени от Екватора поне на половината от разликата между диаметрите на Голямата елипса.
Не разбирам за каква голяма елипса става въпрос.
LZ6AJ написа: не е същото, ако двете точки лежат на Екватора - пример между Кито 78W и Сингапур 102E, разликата в азимутите е вече 235°, т.е. дъгата не стига който и да е полюс.
Напротив. Азимутът между точките на екватора е винаги 90° и 270° съответно. Няма никаква разлика от 235°. Поне според DX Atlas.
Освен в частен случай близо до 180° градуса разлика в географската дължина.


73



LZ6AJ
Мнения: 1297
Регистриран на: 12 окт 2008, 23:34
Местоположение: Belgium
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ6AJ » 10 апр 2017, 23:30

LZ5ZI написа:Разглеждах идеална сфера за да са по-прости нещата.
Иначе земята нито е идеална сфера нито идеален елипсоид.
напълно съм съгласен ...
LZ5ZI написа:...Не разбирам за каква голяма елипса става въпрос...
науката днес единодушно приема, че елипсоидът най-малко се различава от Геоида ... за това и най-вероятно заради улеснения в моделирането, Земното кълбо се разглежда като чист елипсоид.
сферата (кълбото) като стереометрично тяло има безброй много "големи кръга". всеки от тях се получава, при пресичане на сферата с коя да е равнина, минаваща през центъра й. външната линия на всеки голям кръг се нарича голяма окръжност.
в случай на елипсоид - за голяма елипса се има предвид тази, която е получена при сечението на елипсоида с коя да е равнина, минаваща през малкия му диаметър. в случая на Земното кълбо - това са безброй сечения, минаващи през двата полюса и диаметрално противоположни меридиани.
LZ5ZI написа: Напротив. Азимутът между точките на екватора е винаги 90° и 270° съответно. Няма никаква разлика от 235°. Поне според DX Atlas.
Освен в частен случай близо до 180° градуса разлика в географската дължина.
вярно е, но аз се борих за случаите, при които се получава екстремна стойност на разликата между двата азимута... а 180°= (270°-90°) не е такава стойност.

но пък дискусията стана ...
мерси на Вики, че отвори приказката !

в стереометричните разисквания няма участвам, но с удоволствие ще чакам да стигнете до приложението на съществуващия модел на Земята в радиолюбителството КВ, УКВ и СВЧ ... модел, който уж е 3D, пък не е ...
- липсата на изразяване на релеф НЕ е пречка за прилагането му, независимо от дължината на вълната;
- относително късите разстояния при УКВ и СВЧ - го правят по-скоро приложим инструмент, отколкото обратното;
- стигне ли се обаче до отражение, до обвивка на Земята, до "дишаща" обвивка на Земята ... до обвивка на Земята, изменяща се по случаен закон, или по-точно "случаен" като лъскав еквивалент на "непознат" за човечеството - тогава едва ли спор от типа - "с конец, или без конец" би помогнал.

хубава вечер !
73,
Любо


73,
Любо

LZ4LA
Мнения: 13
Регистриран на: 14 мар 2016, 22:08
Местоположение: Бяла, Рс

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ4LA » 11 апр 2017, 09:04




LZ7AA
Мнения: 14
Регистриран на: 27 мар 2013, 10:03

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ7AA » 12 апр 2017, 19:50

Здрасти Вики,
здравейте колеги,
обяснението е сравнително просто, сложни са обясненията и формулите зад него, но те са за геодезистите, мореплавателите, навигаторите и борд инженерите.

Ъглите в двете точки се различават, защото това са само стартовите ъгли. По време на пътуването на радиовълната ъгълът спрямо севера (азимут) се изменя постоянно и нелинейно. Колкото вълната е по-близо до полюса, толкова изменението е по-голямо (или по-често, ако броим преминаванията през меридианите (те там са по-нагъсто)). Или казано по по-прост начин, ако тръгнеш от LZ към ZL на 95°, правиш каквото е необходимо за да се движиш по най-краткия път, ще пристигнеш от 290°.
С две думи, движеки се по най-краткия път между две точни по повърхността на сфера, ъглите на тръгване и пристигане не се допълват до 360°.

И сега едно малко допълнение:
1 Най-краткият път между две точки на повърхността на сфера е "големият кръг". Малко е по-сложен за навигация, защото изисква непрекъснато коригиране на курса (спрямо севера), като корекцията е нелинейна и зависи от географската ширина.
2 Най-лесният път между две такива точки е Румб-Линията (локсодрома), защото е с постоянен курс спрямо севера, но е по-дълъг.

Румб линията се прилага в мореплаването на къси разстояния, където разликата в пътя е пренебрежима или приемлива, за сметка на простотата в навигацията. Радиовълните се предполага, че затихват най-малко по най-краткия път (затихването е пропорционално на квадрата от разстоянието) и за това следва да се изчислява пътя им по големия кръг, което не съм забелязал да им създава навигационни затруднения. За сметка на това пък, намирането на най-незатихващия път в земната атмосфера, за радиовълните, съвсем не винаги се подчинява на простия закон на най-краткия път. Минават по неведоми пътища пущините.

Хитри задачки ни пускаш ти.
73
Кирил


73 Кирил, LZ7AA

LZ1ZP
Мнения: 110
Регистриран на: 26 сеп 2006, 22:44
Местоположение: Plovdiv KN22ID
Контакти:

Re: Локатори, азимут към даден локатор... и F6FVY

Мнение от LZ1ZP » 13 апр 2017, 11:29

Здравейте,
Много го задълбахте.... Картата с локаторите на F6FVY е равнинна проекция на земното кълбо, следователно правата свързваща две точки от земното кълбо не е най-краткия път между тях, с изключение на случаите, когато двете точки са разположени на един и същи меридиан. По този начин реалния азимут от точка A към точка Б е СБОР от ъгълът на правата плюс ъгълът между правата и допирателната към дъгата описваща най-краткия път в съответната точка. Това важи в Северното полукълбо, докато в Южното полукълбо азимутът е разлика между тези два ъгъла. Т.е. и в двете точки, А и Б се получават ъгли на "отклонение" от правата, които ъгли се сумират към разликата от азимутите между две точки, ако те са в Северното полукълбо ( т.е. тази разлика в Севернто полукълбо ще е 180 и повече), а съответно се изваждат, ако тези точки са в Южното полукълбо ( т.е. тази разлика ще е 180 и по-малко). Попаднах на показателно за случая приложение:
http://distance.bg360.net
Движейки крайната, спрямо началната точка се добива ясна представа за "ъгълът на отклонение" от правата при определяне на азимута.
Трябва да се уточни, че в случая разглеждаме директно/най-пряко разпространение на радиовълните, а това дори на УКВ не винаги е така - Aurora, FAI, MS....
Дано УКВ сезонът е изпълнен с приятни преживявания - контести, Es, MS, Tropo. Поздрави и дочуване! 73's
Жоро



Отговори