link: Практически съвети относно радиалите на GP

LZ3NY
Site Admin
Мнения: 754
Регистриран на: 28 авг 2006, 19:04
Местоположение: Amsterdam, The Netherlands
Контакти:

link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от LZ3NY » 09 мар 2016, 15:30



Value has a value only if its value is valued.

lz1fy
Мнения: 658
Регистриран на: 03 дек 2012, 10:44

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz1fy » 09 мар 2016, 22:31

Много полезен линк Митаци!
Хубаво е в тази тема да се пускат подобни линкове
за споделяне на опит!
Ще си позволя да кача две снимки от нашия практически опит
на Панагюрски колонии навремето, свързан с темата.
Става дума за 3 вертикала по 20м. за 3,5Mhz с превключваема диаграма -
изток, запад или осморка. Идеята беше да се получи нещо като вертикално полуяги.
Това, което си спомням е, че заровихме в земята (на 10-15см.) над 14 км. (четиринадест
километра) радиали, т.е. по 120 на вертикал, половин ламбда.
GP_80_1.jpg
GP_80_1.jpg (32.56 KиБ) Видяна 2223 пъти
GP_80.jpg
GP_80.jpg (28.83 KиБ) Видяна 2223 пъти
След месеци на упорит труд и настройки се получи нещо невероятно!
Слушахме янките на кръглата им маса и се включвахме, а те не вярваха, че сме LZ.....!
Лошото е, че ветровете срутиха всичко за много кратко време!

73's
Павел



lz1aq
Мнения: 39
Регистриран на: 19 фев 2008, 16:31
Местоположение: София
Контакти:

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz1aq » 10 мар 2016, 00:12

Здравейте,
Мисля, че най-добрият източник на информация за вертикални антени е N6LF http://www.antennasbyn6lf.com/. Той има може би най – широкообхватните изследвания на радиалните системи – теоретично и с експерименти. Накратко по-важните изводи за повдигнати радиали:
Не е необходима радиалите да са ¼ от д.вълната. Дори е по-добре да са малко по къси. Може да са до 1/10 от д.в. дори по-къси. Разумната бройка е 4 до 8. Височината над земята да е над 1 м. Не се печели много ако са много високи. Радиалите трябва да са симетрични за да се компенсира полето и те да не излъчват.
Практически опит:
Напоследък си направих вертикална антена за 80м съобразена с размерите на малкия ми двор. 6 радиала по 7.5 м всеки симетрично разположени. Височина над земята 1 м. Вертикалната част е леко наклонена /като слопер/ 18м с 2 капацитивни „мустака” на върха по 2.5 м. Нещо като наклонена Т-образна антена. Мачтата е 16 м, долната част е дървена –без обтяжки, като на върха имам рибарски 7 м прът . Поради тази причина трябваше да използвам много лек проводник - усукана двойка от стар UTP кабел. Същият кабел използвам за радиали. В основата на вибратора имам малка индуктивност – около 2-3 мкхн за да се настрои в резонанс. Минималното КСВ около 1.3 и прилична широчина на лентата – около 100 КХц. Токовете в радиалите са практически еднакви – измерени с прецизна токова сонда и са 6 пъти по-малки от тока на вибратора. Трябва да се сложи много добър балун /1:1/ за да се изолират антенните токове от оплетката на коакс. кабел. При мен е с индуктивност около 350 мкхн и импеданс около 3 Ком. Използвам Ш образни сърцевини от феритен материал 3C90 Feroxcube – 6 навивки с 7 мм тефлонов коаксиал. Има ги в магазините на Комет и са евтини. Без добър балун антената е с непредсказуемо поведение. Паразитният ток в оплетката на фидера е под 20 мА като се има в предвид, че токът в вибратора е от порядъка на 3 - 4 А при 100 вт. Резултатите са прилични - имам работени VK , W6 и др. само с 100вт. Същата антена я настроих за 160м. Мустаците са също два, 22м всеки, като ниската им точка е на 7м височина и индуктивността е около 25 мкхн. Минималното КСВ е около 1.2. Резултати: работих с нея на CQ160m CW и имам приличен резултат с 300 вт. Същата радиална система използвам и за вертикал на 40м . И при двата банда нямам никакво допълнително съгласуване.Фидерът е 50 ома с дължина 20м. Импедансът на антените според MMANA e приблизително 20 и 10 ома съответно, но поради ниските импеданси, загубите нарастват и затова КСВ се получава приемлив.
73 Чавдар, LZ1AQ
P.S. През деня навивам радиалите, за да не дразня жената като ходи по двора и трябва да ги прескача!



lz3sf
Мнения: 293
Регистриран на: 19 сеп 2006, 11:53
Местоположение: Bulgaria

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz3sf » 10 мар 2016, 08:21

Здравей Чавдаре,
Радвам се за добрия резултат :D
Вместо да махаш радиалите, вземи ги направи по 10м и от Земята където започват на поне 20см от мачтата ги вдигни поне на 2м над Земята и ги пусни по дърветата/лозниците. И пак от N6LF за повдигнатите радиали е по-добре да са резонансни. Резонанс със скъсен радиал може да се постигне или с удължаваща бобина или скъсен капацитивно като Т. Въпросните 10м радиали, ако ги отрежеш накрая с някакъв трап, примерно коаксиален (това за 40м) и ги удължиш пак с някаква жица и индуктивност (ти си знаеш какво ти е мястото), може да проработят на 80м и по-добре, а дори и като 1/8 ламда на 160м ще са по-добре от колкото сегашните. Това важи и за радиатора на 40м разбира се, да се отреже до 1/4 ламбда с трап. Радиалите се настройват по два като дипол в резонанс срещуположни. След настройката на първите ги сваляш и настройваш втората двойка и така до последните. Не че и като не са резонансни не работят, но загубите са в повечко. А и относно височината на радиалите - има значение. Ако един метър над Земята е ОК за 40м, за 80м определено не е много ОК, да не говорим за 160м.


Поздрави,
Влади
Последна промяна от lz3sf на 10 мар 2016, 09:17, променено общо 1 път.



LZ1ZJ
Мнения: 419
Регистриран на: 25 апр 2007, 14:37
Местоположение: София

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от LZ1ZJ » 10 мар 2016, 09:04

http://www.dj0ip.de/vertical-antennas/

Въпросният чичко също като Чавдар, е доста навътре в темата. :D
Много интересен сайт, в който винаги намирам нещо ново.
http://www.dj0ip.de



LZ3NY
Site Admin
Мнения: 754
Регистриран на: 28 авг 2006, 19:04
Местоположение: Amsterdam, The Netherlands
Контакти:

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от LZ3NY » 10 мар 2016, 10:10

Здравейте

Условията ми не позволяват друга антена освен Hustler 6BTV вертикал насред двора - 10/5 метра и при това положение не мога да използвам дори радиали за нея. Спрях се на тази антена понеже работи и без радиали и е 6 банда - 80,40,30,20,15,10. Самия производител твърди, че ако се сложат поне по 4 радиала на банд, антената ще работи значително по-добре на приемане. Прав е :lol: В момента не мога да се похваля, че чувам много. Като компропмис обаче е по-добре от нищо.

Купих си един ротари дипол Fritzel FB-13. Не можах да си позная радиото. Бандовете се напълниха отново с живот. За съжаление трябваше да го прибера в бараката, понеже закривал слънцето на съседите :twisted:

Това е скромния ми опит с вертикалите.

73!


Value has a value only if its value is valued.

lz3sf
Мнения: 293
Регистриран на: 19 сеп 2006, 11:53
Местоположение: Bulgaria

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz3sf » 10 мар 2016, 11:01

Здравей Митко,
6BTV е 1/4 ламда вертикал за различните обхвати, от там и се нуждае от втората половина на антената за да работи добре, така че въпросният вертикал не работи добре без радиали. В твоя случай може също да помислиш за елевирани радиали, като при Чавдар. Дори само два повдигнати с трапове за различните обхвати /поне за 40м и 20м трапове/ биха ти подобрили работата на вертикала в пъти. Задължително сложи балуна който е описал Чавдар, когато са само 2-а радиала баланса е още по-критичен. Изключения от правилото за радиалите са 1/2 ламда вертикалните диполи, като GAP Titan, макар че практиката е показала, че радиали под вертикала /не закачени за самия вертикал, а да го играят подобрител на Земята/, особено когато вертикала е монтиран близо до Земята, помагат и на тях.


Поздрави,
Влади



lz1aq
Мнения: 39
Регистриран на: 19 фев 2008, 16:31
Местоположение: София
Контакти:

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz1aq » 10 мар 2016, 18:00

Влади,
Това което казва N6LF е, че трябва да се настройва цялата система радиали + вибратор. Индуктивнстта в основата на вибратора прави това. Можеш да сложиш индуктивността между общата точка на радиалите и оплетката или между жилото и вибратора - MMANA показва, че е едно и също.При мен Бобината е свързана към вибратора, защото така ми е по-удобно конструктивно.
Ако се прочете внимателно какво пише N6LF, можеш да направиш GP с къси радиали и по-дълъг вибратор или 1/4 дв радиали и 1/4 дв вибратор - резултатите са подобни - само входният импеданс се променя. Можеш да разсъждаваш така: късите радиали + обща индуктивност правят едната половинка, а пълноразмерият вибратор е втората половинка. Ако имаш фиксирана дължина на радиалите можеш да настроиш системата в резонанс и без бобина, като сложиш по-дълъг вибратор и си поиграеш с дължината му. Специално аз предпочетох по-къс вибратор и бобина за да мога да пренастройвам антената от CW в SSB банда само с превключване на индуктивността от долу, без да е необходимо да се катеря по стълби. С допълнителната индуктивност загубите нарастват, но ако е сравнително малка и с висок Q- фактор не са съществени. Не е необходимо да настройваш радиалите по отделно или два по два - само с една индуктивност се настройва цялата система в резонанс.
Същественото е радиалите да са еднакво дълги и симетрично разположени, за да се елиминира тяхното излъчване. Симетричните радиали гарантират еднакви токове в тях. Не препоръчвам на никого да използва радиали с различини дължини пръснати в случайни посоки. Почти е сигурно, че от всичките хаотични радиали ще работи сам един от тях - този с най-голям ток и на всичкото отгоре ще излъчва, защото няма кой да го компенсира. В този случай загубите ще са значителни и диаграмата на излъчване ще е непредсказуема. По-добре къси, но симетрични радиали отколкото случайни по-дълги жици пръснати по двора. Аз съм сигурен, че антената ми за 160 м работи като GP, независимо от изключително късите радиали. Ако радиалите са на земята или заровени - това вече е друго и там трябва много жица и симетричноста и дължината не са толкова съществени.
Късите радиали са аперидични , което е още едно преимущество при направата на многобандова антена с една и съща радиална система. Можех да използвам трапове за другите банди , но антената ми е временна и паянтова и не си правих труда. Планирам да си купя 15 м фиброглас мачта и тогава ще мисля за постоянно многобандово решение. По-скоро бих използвал паралелни жични вибратори за всеки банд вместо трапове, но засега не мога да каже нищо. А радиалите засега ги прибирам през деня поради семейни причини :-(
73 Чавдар LZ1AQ



lz1aq
Мнения: 39
Регистриран на: 19 фев 2008, 16:31
Местоположение: София
Контакти:

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz1aq » 10 мар 2016, 18:03

Бих изпрател снимки, но незнам как да ги вмъкна в пощата ...
LZ1AQ



lz3sf
Мнения: 293
Регистриран на: 19 сеп 2006, 11:53
Местоположение: Bulgaria

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz3sf » 11 мар 2016, 10:03

lz1aq написа:Влади,
Това което казва N6LF е, че трябва да се настройва цялата система радиали + вибратор. Индуктивнстта в основата на вибратора прави това. Можеш да сложиш индуктивността между общата точка на радиалите и оплетката или между жилото и вибратора - MMANA показва, че е едно и също.При мен Бобината е свързана към вибратора, защото така ми е по-удобно конструктивно.
Ако се прочете внимателно какво пише N6LF, можеш да направиш GP с къси радиали и по-дълъг вибратор или 1/4 дв радиали и 1/4 дв вибратор - резултатите са подобни - само входният импеданс се променя.
73 Чавдар LZ1AQ

Здравей Чавдаре,
Като цяло съм съгласен с теб, винаги можеш да съгласуваш вертикал и да получиш добро КСВ... което нищо не показва колко е ефективен въпросния вертикал.
Съгласен съм за скъсените вертикали и за късите радиали, но това е много вярно в частност за вертикал над солена вода. За вертикал над сушата загубите се увеличават сериозно. Не че не може да се работи и така, ако нямаш друга възможност, но това не намалява по никакъв начин загубите, а -6дБ са си 50% загуба по мошност, както е известно. На неговия сайт, който го интересува има сериозни иследвания за дължината на радиалите спрямо височината на вертикала, за което говориш и ти /съгласен съм напълно с тях/, но... има и загуби:

http://rudys.typepad.com/ant/files/ante ... adials.pdf

Да сумирам какво точно показват иследванята на Руди:

" A Closer Look at Ground Losses
The increase in ground loss with shorter radials is worth a closer look. The additional loss shows up as an increase in feed point resistance over that for ideal ground.
Fig 4 is a graph of feed point resistance as a function of radial length, without the resistance of the loading inductor. Over seawater the effect of ground loss is very small. It’s hard to see it on the graph. Over average ground, however, the effect is very obvious and the loss increases at lower heights.

Conclusions
If you are lucky enough to be near or on seawater, you can drastically reduce the size of your elevated ground-plane. With a little care, loss due to the loading components can be small, on the order of a few tenths of a dB. If you must place the antenna over poorer ground, such as the beach, you should try to get as close to the water as possible and keep the radius of the ground-plane radials greater than λ/8. You can, of course, use a smaller ground plane if you are willing to accept the reduced peak gain. "

Имше още една табличка, която сега точно не намирам, може би по-късно ако ми попадне пред погледа ще се опитам да кача тук.

http://rudys.typepad.com/files/qex-shor ... r-160m.pdf
http://rudys.typepad.com/files/rr-study ... ev-1-1.pdf

Имаше една още по-нагледна табличка, която за съжаление не мога да намеря в момента, но во кратце:

1) Екфикасността на вертикала зависи от неговата дължина - колкото по-близко е до 1/4 ламбда - толкова по-добре от което и следва че колкото е по-къс - толкова по-зле, без да засягаме как скъсения вертикал се прави по-ефективен.
2) Дължината на радиалите зависи от дължината на вертикала, от което и следва че колкото е по-къс, толкова и те са по-къси /N6LF/, но от горното следва че и загубите са по-големи. От което следва че не можем да очакваме да направим вертикал за 2м, да го съгласуваме за 160м и да си мислим че имаме добър вертикал и за 160м... Големината при антените има значение.
3) Ако радиалите са на Земята, загубите на вертикала зависят много от броя им.
4) Ако са повдигнати, броя им не оказва кой знае колко съществено значение, освен за симетрията и разпределението на токовете /което не значи че не се получават загуби, ако не се вземат мерки/.
5) Ако са повдигнати, загубите също зависят от височината на радиалите над Земята, като оптимума е около 0,1 ламбда.

Да не се повтарям, съгласен съм по принцип с това което пишеш, но за сушата загубите са доста по-големи от късите радиали и особено близко до Земята, от колкото над солената вода и точно въпросните загуби оказват най-голямо влияние на ефективността на един вертикал.
Е тук, Джим Браун го е описал достатъчно добре:

http://www.audiosystemsgroup.com/VerticalHeight.pdf
http://www.audiosystemsgroup.com/AntennaPlanning.pdf
http://www.audiosystemsgroup.com/VertOr ... Slides.pdf


Поздрави,
Влади
Последна промяна от lz3sf на 16 мар 2016, 22:40, променено общо 4 пъти.



lz1aq
Мнения: 39
Регистриран на: 19 фев 2008, 16:31
Местоположение: София
Контакти:

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz1aq » 11 мар 2016, 17:54

Влади,
Естествено е, че късият радиал е по-неефективен от пълноразмерния, но всичко е въпрос на КОЛКО? ( не КОЙ? :-)
Дължина : Разликата в усилването между радиали с дължина 0.1 дв и 0.25 дв е прибл. 0.8 dB - от графиката на Fig. 13
Височина над земята: Разликата м/у 0.3 м и 1.2 м е 0.7 dB - от графиката на Fig.17

от "A Closer Look at Vertical Antennas With Elevated Ground Systems—Part 2" N6LF
От моделите и измерванията си правя груба сметка, че усилването на моя GP за 80м ще е около 1 до 2 dB по-малко от пълноразмерен GP с 0.25 дв повдигнати радиали. За 160м предполагам че съм минимум 5 - 6 dB по-зле, но все пак за DX може би е по-добър отколкото нисък дипол.

Който разполага с пространство и високи мачти най-доброто решение е пълноразмерен вертикал. Но и скъсените варианти, ако са направени както описах, са също добри решения и ще работят прилично. Можете да се направи добра антена за 160 м дори в малък двор.
Влади, радвам се, че има някой, с който да си поспорим на технически теми и ти благодаря за предишните разговори, че ми насочи вниманието към вертикалите, защото в селският ми QTH нямам високи точки за нормална хоризонтална антена за ниските честоти. Бях ги отписал, защото селото е в дълбока долина и ми се струваше, че с GP ще нагрявам околните хълмове.
73 Чавдар LZ1AQ

"Една жена на радиолюбител почнала да нарежда на мъжа си : .... и дворът ти малък, и мачтата ти къса и ......"



lz3sf
Мнения: 293
Регистриран на: 19 сеп 2006, 11:53
Местоположение: Bulgaria

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от lz3sf » 11 мар 2016, 18:26

lz1aq написа:Влади,
Естествено е, че късият радиал е по-неефективен от пълноразмерния, но всичко е въпрос на КОЛКО? ( не КОЙ? :-)
Дължина : Разликата в усилването между радиали с дължина 0.1 дв и 0.25 дв е прибл. 0.8 dB - от графиката на Fig. 13
Височина над земята: Разликата м/у 0.3 м и 1.2 м е 0.7 dB - от графиката на Fig.17

от "A Closer Look at Vertical Antennas With Elevated Ground Systems—Part 2" N6LF
От моделите и измерванията си правя груба сметка, че усилването на моя GP за 80м ще е около 1 до 2 dB по-малко от пълноразмерен GP с 0.25 дв повдигнати радиали. За 160м предполагам че съм минимум 5 - 6 dB по-зле, но все пак за DX може би е по-добър отколкото нисък дипол.

Който разполага с пространство и високи мачти най-доброто решение е пълноразмерен вертикал. Но и скъсените варианти, ако са направени както описах, са също добри решения и ще работят прилично. Можете да се направи добра антена за 160 м дори в малък двор.
Влади, радвам се, че има някой, с който да си поспорим на технически теми и ти благодаря за предишните разговори, че ми насочи вниманието към вертикалите, защото в селският ми QTH нямам високи точки за нормална хоризонтална антена за ниските честоти. Бях ги отписал, защото селото е в дълбока долина и ми се струваше, че с GP ще нагрявам околните хълмове.
73 Чавдар LZ1AQ

"Една жена на радиолюбител почнала да нарежда на мъжа си : .... и дворът ти малък, и мачтата ти къса и ......"
Здравей Чавдаре,
Разбира се, че ще е по-добре от нисък дипол :) Спор по въпроса няма. А и няма спор, че вертикала ще работи дори и като е къс и с къси радиали, кой е казал обратното? :) Да не би случайно аз да имам възможност за пълноразмерен вертикал?
Мисля, че не отчиташ загубите от ниското разположение на радиалите над Земята, че според мен и там има някакви.

Но въпроса е принципен - загубите са много, осоебно при 100вата се усещат сериозно... Защото тук 1-2дб, там още 1-2дб.. и туко виж вече сме минали в QRP категорията, без да сме го искали..



Поздрави,
Влади



LZ2AB
Мнения: 119
Регистриран на: 04 май 2009, 16:21

Re: link: Практически съвети относно радиалите на GP

Мнение от LZ2AB » 13 мар 2016, 09:58

Ех Павка,
върна ме и мен години на зад.....
славни младежки години.
Спомня си и аз как сутрин правех по 100тина американци
за "закуска" на 80м с моето UW3DI и все последния момент
отивах на работа,но с повдигнато настроение...
Моя вертикал беше само един удължен 25м с 16 радиала,
които бяха на 3м от земята за да не ми пречат като копая в двора.
Успех на всички в Low Band DX.
Кръстю LZ2AB
Прикачени файлове
Vertical for 80m.jpg



Отговори